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◎ 앵커> 알겠습니다. 그럼 이제 서방 통제를 받지 않는 독자적인 무역 결제 시스템의 구축이라는 것은 그냥 빛 좋은 개살구다. 그냥 허상이다. 실질적으로는 크게 어떤 효력을 낼 수 없다. 알겠습니다. 두만강에 자동차가 왔다 갔다 할 수 있는 다리를 건설한다는 것은 이거는 또 어떤 의미가 있는 건가요?

●조한범> 그게 현실입니다. 북러 간에는 자동차가 다닐 수 있는 다리가 하나도 없어요.

◎ 앵커> 지금 현재로서는?

●조한범> 철도 하나만 있습니다.

◎ 앵커> 두만강 쪽이면 블라디보스톡 쪽으로 이렇게 연결 돼 있는 건가요?

●조한범> 예, 그러니까 북러 간에 차가 다닐 수 있는 다리가 없어요. 그러니까, 그 철도. 나진하고 하산에 철도 하나. 기억나세요? 코로나 때 러시아 외교관들이 그 철도에서 차 밀면서 집에 갔잖아요. 그거 막았으니까. 그 정도로 북러 간에는 교역 관계나 교류 관계가 제한 돼 있던 그런 상태였어요. 이제야 겨우 다리를 놓겠다는 겁니다.

◎ 앵커> 그러니까, 그러면 더 효과가 큰 거 아니에요?

●조한범> 근데 차가 다녀야 될 이유가 있어야 될 거 아니에요. 주고받을 게 있어야 더 다닐 거 아니에요.

◎ 앵커> 예를 들면, 아까 이제 말씀하셨지만, 북한의 뭐 풍부한 지하자원 석탄이라던지, 아니면 북한 노동자들이라던지 차로 왔다 갔다 하면 훨씬 더 교역이 활발하게 일어나는 거 아닌가요?

●조한범> 지하자원은 러시아가 훨씬 많아요.

◎ 앵커> 석탄이 훨씬 많아요?

●조한범> 그러니까 굳이 그러니까, 물론 주고 받을 게 있긴 있겠지만 상대방이 상호 보완성이 있어야 되거든요. 근데 북한은 줄 게 없어요. 노동자 정도. 그다음에 채취, 뭐 송이버섯 이런 것 정도. 좀 미안한 얘기지만. 그러니까, 다리를 놔도 단기간에 많은 차량이 다닐 수가 없죠.

◎앵커> 사실, 미국의 대통령이 우리 한국에 이제 국빈 방문하거나 이럴 경우에 최소한 2박 3일 정도 있어요. 물론, 이제 일본을 경유해서 아주 급할 때는 1박 2일 하고 가는 경우 있는데
이번 푸틴 대통령의 북한 방문은 1박 2일로 일정이 잡혔다가 푸틴이 늦게 나타나는 바람에 지각하는 바람에 뭐 제대로 하지도 못하고 급하게 서둘러 갔다라는 느낌을 지울 수가 없거든요? 그만큼, 주고 받을 게 없었기 때문에 그렇다는 뜻이기도 한가요?

●조한범> 새벽 2시 20분에 왔거든요. 그러니까, 이번에 사실은 그 협정, 협정에 유사시 상호, 무력 침공을 맞았을 때 상호 지원한다. 이게 이제 핵심이에요. 사실은. 그것 외에는 사실 열세 명 앉아있고, 여섯 명 앉아 있었지만 관광 분야 그렇죠? 우주 관계자 왔지만 우주 관계 기술 주겠습니까? 그것마저도 안 줘요. 시늉만 내는 거죠.
그러니까, 사실은 푸틴 대통령이 새벽 2시 20분에 도착했다는 자체가 푸틴 대통령 머릿속에 김정은이라는 인물이 하나도 안 중요한 거죠.
물론, 메르켈도 기다리게 했지만 그건 얘기가 다르죠. 이건 공항에서 혼자 사람들 데리고 영접하는 사람을 바보 만든 거거든요. 머릿속에 그만큼 안 중요했던 거예요. 그냥 여실히 드러나는 거죠. 갑을 관계가. 뭐 둘은 껴안고 뭐 형제애를 보였지만 전혀 그렇지 않죠.

◎ 앵커> 알겠습니다. 앞서 이제 러시아가 더 다급한 상황은 우크라이나 전쟁 때문이라고 말씀하셨잖아요?

●조한범> 그렇죠.

◎ 앵커> 북한이 더 다급할 수 있고 그러나 이제 이번 그 협정으로 인해서 북한의 무기가 계속 러시아에게 전달되고 그렇게 될 경우에 우크라이나 전쟁이 쉽게 끝날 것 같지가 않아요.
또 서방은 우크라이나 전쟁에서 러시아가 승리하는 거를 결코 용인할 수 없는 상황이고, 그렇게 될 경우 북한의 무기 지원, 또 서방의 계속되는 우크라이나 지원이 맞부딪히면서 우크라이나 전쟁이 우리가 생각했던 것보다 훨씬 더 길게 간다면 국제 세계 경제라던지, 아니면 공급망 체인에서의 어떤 문제, 또 유가, 금리. 여러 가지가 좀 악영향을 미칠 수밖에 없겠다. 이런 생각이 좀 들어요.

●허준영> 예. 근데 이제 공급망 측면은 예전보다 많이 나아진 것 같아요.

◎ 앵커> 많이 나아졌어요?

●허준영> 나아졌습니다. 실제로 뉴욕 연준에서 글로벌 공급망 지수 이런 거를 발표를 하거든요? 조사해서? 그거 보면 우크라이나 러시아 전쟁 개전하고 해서 아주 안 좋아졌다가, 한 작년 중후반부터는 그것이 정상적인 상태로 다시 내려온 상태로 그러니까, 물론 그것이 다 반영하는 거는 아니겠지만, 그래도 적어도 글로벌 공급망 측면에 있어서 아주 어려운 고비는 넘어갔다. 그 다음에 저희가 러시아를 생각하면 또 생각해볼 경제권이 어디냐면 독일입니다. 독일이 지금 얼마 전까지 정말 유럽의 강자였다가, 요즘 유럽의 병자가 됐거든요. 독일 경제 안 좋아요.
근데 왜 안 좋냐, 두가지 때문에 안 좋다는 게 가장 큰 원인 중의 두 개입니다. 첫 번째가 뭐냐, 러시아 의존성. 천연 자원 러시아에서 갖다 쓰는 게 이게 못 들어오니까 안 좋아지는 거 하나. 두 번째는 수출, 수입의 중국 의존성. 이것도 유럽에서 제일 중국이랑 관계가 많았던 나라가 독일이거든요. 근데 최근에 중국이랑 미국 사이에 블록 경제가 서로 이렇게 갈라지면서 어쨌든 간에 독일도 일정한 피해를 보고 있는 것 같아요. 독일이 굉장히 경제가 안 좋거든요.

이런 측면에서 사실은 이제 이 러시아 우크라이나 전쟁이 지속되면서 직접적인 영향이 아주 1차적으로 나타난 건 대충 지나간 것 같지만, 이것이 지속되면 사실 계속해서 뭔가, 뭔가 불안한 거 하나를 갖고 전세계 경제가 가야되는 거니까. 이게 특히, 글로벌 금융 시장 같을 때 저희가 몸이 좋을 때는 약간 열 나도 해열제 먹고 자면 되잖아요? 근데 몸이 기본적으로 안 좋은 데가 있으면 조금만 열나도 그다음부터 걱정을 하고 병원을 가고 해야 되잖아요? 마찬가지로, 전 세계 경제가 사실은 이렇게 큰 전쟁이 두 개가 돌아가는 게 별로 없었다고 하더라고요.
하나는 러시아 우크라이나 전쟁이 하나고, 또 하나는 이제 이스라엘 쪽에 가자지구 쪽인데 그러면 이 전쟁이 지속 됐을 때 사실 글로벌 금융 시장을 통한 어떤 불안감, 불확실성 이런 걸 계속 드리우고 있는 이건 세계 경제의 발목을 조금 잡는 부분이 있을 수밖에 없겠죠.

◎ 앵커> 그럼 좀 빨리 끝났으면 좋겠는데, 이런 북러 조약 같은 게 맺어지면 빨리 안 끝 나는 거 아니에요?

●허준영> 근데 오늘 위원님 말씀 제가 들어보니까 이게 큰 바다에다가 그냥 바가지 몇 개 물 퍼부은 것 같다라는 느낌인 거죠. 그러니까, 이 자체가 러시아 우크라이나 전쟁이 길어지게 하는 역할을 할 것 같지는 않고, 아까 말씀하신 대로 포탄이 북한에서 많이 가고 있지만, 이게 70년대, 80년대 생산된 거고, 불발탄이 지금 60%라는 얘기도 있고 하긴 하니까. 뭐 오히려, 이란에서 지금 제공하고 있는 드론이 되게 톡톡한 역할을 하고 있다, 이런 얘기를 하는데, 그래서 사실, 그것보다는 오히려 저는 좀 미국 대선을 눈여겨 볼 필요가 있지 않을까요?
누가 대통령이 되느냐. 그러니까, 어쨌든 지금 전반적으로 국제정치학 하시는 분들 얘기를 들어보면 바이든 대통령이 그냥 되면 지금처럼 그냥 가는 거고, 바뀌는 거 아무것도 없이 그냥 지금처럼 가는 거고,

◎ 앵커> 지금처럼 이라고 하는 게 이제 러시아와 미국과의 관계, 중국과의 관계. 뭐 모든 것들이 다 그냥 이대로 간다? 북한과 미국까지의 관계의 모든 것들이?

●허준영> 그렇죠. 이대로 가는 거고, 트럼프는 지금 자기가 전쟁을 끝낼 수 있다 끝내겠다라고 얘기를 할 건데, 제가 보기에는 트럼프가 될 가능성이 높아지면 높아질수록 아마 뭔가 급변침할 가능성도 좀 있지 않을까라고 생각하고요.
그런 측면에서 그럼 미국 대선 지금 어떻게 돼가는가를 잠깐 말씀드리면 미국은 보시면 아시겠지만 이게 어찌보면 선거인단 제도이기 때문에, 뉴욕이나 캘리포니아? 볼 필요 없습니다. 거기는 언제나 민주당입니다.
테네시? 볼 필요 없습니다. 거기는 언제나 공화당입니다. 근데 문제는 어디냐? 저희가 스윙 스테이트라고 하는 다섯 개인데, 이게 어디냐면 미시간, 위스콘신, 펜실베이니아, 아리조나, 조지아입니다. 이 중에 선거 미국 정치 하시는 분들이 계산을 해보니까 바이든이 미시간, 위스콘신, 펜실베이니아만 이기면 재선이에요.
얼마 전에 이틀 전에 놀라운 소식이 하나 나왔는데 미시간이랑 위스콘신에서 처음으로 바이든이 리드를 잡았습니다. 0.2%긴 한데 리드를 처음으로 잡았습니다. 캠페인 이후에. 그래서, 사실은 펜실베이니아분들 뭐냐? 바이든 고향이 펜실베이니아 리빙턴이잖아요? 그래서 어쨌든 간에, 선거는 지금까지는 트럼프가 좀 더 될 확률이 높아보였는데 저는 개인적으로 저한테 한 오백 원쯤 걸라고 하면 저는 바이든 재선 가능성이 좀 더 높지 않나? 라고 저는 개인적으로 생각하고 있습니다.

●조한범> 저도 미국 대선 아는 체 한 적 있거든요? 지난번에 다들 트럼프 된다고 그랬는데 제가 바이든 맞췄거든요. 미국이나 우리나 집토끼는 절대 안 변해요. 트럼프 유죄 받으면 집토끼는 더 몰립니다. 그럼 모금은 더 돼요. 근데 미국도 미국이라는 나라의 의제는 바로 도덕성이거든요. 그 중간층이 있거든요? 트럼프가 을이 되는 순간, 바이든 쪽으로 상당히 많은 표가 가요. 그러니까, 저는 조금이 아니라 저는 바이든이 상당히 유리하다고 봐요.

◎ 앵커> 상당히 유리하다? 근데 우리 한국의 입장에서는 누가 대통령이 되는 게 우리에게 유리할 것인가. 남북 관계의 개선에 유리할 것인가. 뭐 여러 가지로 이제 복합적으로 우리는 생각을 해야 되잖아요? 트럼프가 되면 트럼프는 전쟁을 끝낼 수 있다. 김정은 만날 수 있다라고 하지만, 트럼프가 원하는 우크라이나의 전쟁의 종결 모습, 형태와 많은 서방 국가들. 우리를 비롯한 많은 서방 국가들이 생각하는 전쟁의 종결 모습은 다르잖아요. 트럼프는 우크라이나 지금 이렇게 전쟁 영토가 그려져 있을 거 아니에요? 전선이? 그러면 딱, 스톱. 여기서 러시아 땅해. 우크라이나 땅 뺏겨서 억울한데요? 야, 조용히 있어. 이렇게 끝내는 거는 서방이 원하는 전쟁 종결 모습이 아니잖아요?

●허준영> 근데 트럼프가 원하는 전쟁 종결 모습은 내가 끝냈어. 라는 말을 하고 싶겠죠.

◎ 앵커> 그게 우크라이나 국민들에게 피눈물이 나든, 말든?

●허준영> 네, 내가 끝냈어라는 말을 하고 싶을 거고, 김정은 하고의 관계도 어떤 뭐 남북 관계가 어떻게 되든 다 필요없이 조금 더 제가 조금 약간 오버를 해보면 아, 내가 김정은으로부터 러블리한 레터를 받았고, 우리는 아주 좋은 관계야, 이 얘기를 하고 싶은 거겠죠. 그러니까, 그게 과연 그 나라 국민들에게 지정학적 관계에 도움이 될 것이냐랑은 좀 다른 문제인 것 같아요.

◎ 앵커> 지금 다 바이든 대통령의 당선 가능성이 더 두분 다 높다고 얘기하고 계셔서..

●조한범> 현재 상황에서.

◎ 앵커> 예, 예. 지금 오늘 이 상황에서. 그렇지만, 반대의 경우 트럼프가 대통령이 다시 재선이 됐을 경우에 당선이 됐을 경우에 예전에 그, 하노이 회담과 같은 모습이 다시 연출될 수 있을까. 판문점에서 그렇게 우리 윤석열 대통령과 김정은이 만나고 또 뭐 하노이든 어디에서 트럼프와 김정은이 만나는 그런 모습이 다시 재현될 수 있을까. 북한이 한 번 속았지, 두 번 속을까. 이제 본인들 표현이 그래요. 그 하노이 회담에 대해서 굉장히 막 성토를 했었잖아요? 트럼프가 다시 등장한다고 해서 그 모습이 다시 연출될 수 있을 거라 보세요?

●허준영> 저는 우리나라 대통령이 거기에 어떻게 들어갈지는 잘 모르겠으나, 뭐 제가 생각하기에는 트럼프랑 김정은 사이의 회담은 저는 뭐

◎ 앵커> 불가능하지 않다?

●허준영> 불가능하지 않을 것 같은데, 아까 이제 저희 들어오기 전에 위원님께서 트럼프한테 김정은이 당했다. 이렇게 얘기 하셨잖아요? 저는 그 부분이 오히려 뭐 어떤 부분인지 되게 궁금하더라고요. 그래서 여쭤보고 싶어요.

●조한범> 그, 저도 이제 북핵 오랫동안, 전문영역을 다뤄왔거든요? 제가 농담처럼 하는 말이, 한국에서는 집에 가면 강아지도 ‘핵핵’한다고 그러거든요? 핵은 굉장히 복잡해요. 핵은 전문영역으로 들어가면, 제가 5분간 말씀드리면 두 분 잡니다. 못 알아들어서 무슨 말인지, 그런데 지금 뭐 앵커님도 보면 거의 맨날 핵 이야기하잖아요?
트럼프는 핵이 뭔지를 모르는 사람이에요. 그런데 톱다운 방식, 어마어마하게 복잡한 콤플렉스한 문제를 그냥 몇 가지 주제만 갖고 톱다운을 하겠다고 가서 부르짖고 그러니까 깨지죠. 트럼프가 되면, 더 문제가 복잡해질 거예요. 문제를 푸는 게 아니라, 문제의 소지를 모르는 상태에서 언제 터질지 모르는 지뢰를 밟는 상황이 되는 겁니다. 발을 떼면 다시 터지는 거죠. 그러니까 바이든이 되든 트럼프가 되든, 상황 변화는 없습니다.
이미 북한은 돌아올 수 없는 다리를 건넜고요. 그 상황에서, 지금 현실적인 선택을 해야 되는 대안이 온 거예요. 그러니까 완전한 비핵화라는 목표를 향해 가되, 북핵 억제가 더 중요한 상황이 왔거든요?

자, 우리 고리원자력발전소 하나 폐기하기로 결정을 했지만, 그거 폐기하는데 시간이 10년 20년 걸립니다. 원자력 발전소 하나만, 돈도 조 단위가 들어요. 그런데 핵무기는 원자력 영변에 있죠. 고농축 우라늄 시설이 있죠? 곳곳에 미사일 시설 있죠? 미사일 기지 있죠? 핵과학자 있죠? 지금 오늘 완벽한 타결을 해도 완전한 비핵화하는데 제가 알기로 30년 걸려요. 그런데 이걸 트럼프가 만나서, 핵에 대한 지식도 없는 사람이 몇 마디로 서로 사랑한다고 러브레터 주면 해결됩니까?
그거 자체가 무모했던 거예요. 트럼프는 이거 해결 못 합니다. 해결해도 위험하게 해결할 거예요. 그러니까 사실 해결 못 하는데 이유가 있는 거예요. 그 복잡다단한 일들을 톱다운으로 하는 게 아니고, 톱다운으로 해도 실무적인 문제는 해결하는데 어마어마한 시간이 걸려요. 우크라이나 문제? 트럼프 방식은 제가 예측해보면, 우크라이나 지원을 안 할 거거든요? 우크라이나 지게 만들 거거든요. 그리고 푸틴한테 협상하라고 할 거거든요?

◎ 앵커> 그렇겠죠.

●조한범> 강제로 협상하면 그 안에 내전이 일어납니다. 그 안에서 계속 국지전이, 전면전이, 그러니까 트럼프라는 사람은 10원짜리는 잘 세요. 그런데 1,000원짜리는 못 세는 사람이에요. 주한미군 2만 8천명 주둔해서 미국에 국익에 얼마나 많은 이익이 있는데, 그 몇 푼 방위비 더 받으려고 주둔비 받으려고 민심을.. 한국의 인심을 잃는 게 트럼프 방식이거든요? 그러니까 자꾸 트럼프에도 너무 많은 과도한 기대를 한다. 전 그렇게 생각해요.